門徒

　　時代周報記者 陳舒揚 發自北京
　　11月15日，《21世紀資本論》作者托馬斯•皮凱蒂在中信出版集團旗下的中信書院組織的一場論壇上與國內學者、讀者進行了交流。
　　《21世紀資本論》對自18世紀工業革命至今的財富分配數據進行分析，認為不加制約的資本主義導致了財富不平等的加劇，自由市場經濟並不能完全解決財富分配不平等的問題。皮克迪建議通過民主制度制約資本主義，降低財富差距。
　　在今年3月上市後，《21世紀資本論》成為一本炙手可熱、同時極具爭議的學術暢銷書。在回答時代周報記者提出的怎麼看待《21世紀資本論》在中國書評網站上評分並不高的問題時，皮凱蒂提到，他認為這跟國外的情況一樣，人們在進行打分大戰，喜歡的人給很高的分數，不喜歡的人給很低的分數，“對那些沒有真的讀過我的書的人，我沒有辦法。”
　　以下是此次論壇上皮凱蒂和國內學者的對談記錄，根據現場速記整理，《時代周報》記者進行了部分修訂(未經本人確認)。
　　談話人：
　　姚洋(北京大學國家發展研究院院長)
　　李實(北京師範大學經濟與工商管理學院教授)
　　梅建平(長江商學院副院長、金融學院教授)
　　何帆(社科院國際金融研究中心副主任)
　　托馬斯•皮凱蒂(Thomas Piketty)(《21世紀資本論》作者。1971年出生，18歲考入巴黎高等師範學院，22歲就獲得巴黎高等社會科學院和倫敦經濟學院的博士學位，博士論文就是以財富分配為題。此後皮凱蒂一直研究財富不平等現象，著有多部研究法國和世界關於財富分配的著作，2002年獲得法國青年經濟學家獎。2006年作為創始人出任首任巴黎經濟學院院長，兩年後卸任行政工作，專心從事教學和研究工作。2013年皮凱蒂榮獲兩年一屆的伊爾約•約翰遜經濟學獎)
　　皮凱蒂：我不是左派
　　何帆：謝謝主持人。我接著剛剛田薇的話，她講到Piketty教授的這本書非常的轟動，同時其實爭議很大。我看了中國噹噹網上讀者對這本書的評價，好的覺得非常好，給5星，差的恨不得倒扣幾顆星，包括學術界也是見仁見智的很多，大家對這本書爭議這麼多可能裡面摻雜著感情的色彩或者是意識形態的色彩，第一個問題要問Piketty教授非學術性的問題，你覺得自己是不是左派？
　　Thomas Piketty：不，我並不這樣認為，這本書並不是討論左派或者右派，討論的是新世界和舊世界。對於沒有讀過書的人我沒有辦法向他解釋什麼。我是1971年戰後出生，1988、1989年柏林牆的倒塌我也親眼見證，我並不太支持前蘇聯和共產主義的思想，當然中國的共產主義有所不同，有些人生活在冷戰時代，他的思維是冷戰的。我歡迎所有建設性的批評，能對我的書加一些數據，我們的數據不夠，正在收集更多。有時候你不能忽略不平等現在已經變成極端的問題，《金融時報》也做出了這樣的評論，當然他說了對我的數據不同意，但如果否認這樣一個事實是錯誤的：有的時候社會的高層占據了資源和國民收入太大一部分，我們需要給經濟發展提供足夠的激勵，這本書的目標是激發這種爭議和爭論，我們很高興看到這種爭議。
　　何帆：我問您這個問題其實也是為了印證我的一個感覺，儘管你的很多觀點乍一聽起來覺得很極端，如果仔細的看這本書，您的很多觀點還是比較中庸的，讀完了將近700頁的書我也沒有看到哪個部分教我們造反有理，這本書的中心思想還是如何通過節制資本，可以讓市場經濟和民主政治有更好的平衡。不知道為什麼這樣一種比較中間的觀點在經濟學界引起了軒然大波，這個書里的有些內容至少跟原來我們接觸到的經濟學不太一樣，我們學經濟學的時候經常會講到首先要關註效率，關註完了效率可以兼顧公平，當然效率還是第一的，經濟學中講到收入是由市場決定的，你拿到這些錢就別再問多了還是少了，我不知道到底是Piketty教授的觀點是叛經離道，還是原來的經濟學可能有點固步自封，我要問一下曾經教過我經濟學的姚洋老師，您覺得Piketty的書出來之後經濟學的思想跟以前比會不會有些變化。
　　姚洋：我感覺沒有太大的變化，Piketty先生說到資本相對於收入的增長，在馬克思那裡已經說了，馬克思《資本論》的核心思想就是所謂的資本有機構成的上升，資本有機構成就是資本回報和勞動回報之比，在今天看來就是這樣，馬克思說這個數在上升，但剝削率又沒有變化，利潤率一定會下降，馬克思說資本主義是在製造自己的掘墓人。當然Piketty先生這裡利潤率基本是不變的，利潤率就不會下降，也不會有資本主義的問題，在這個意義上和馬克思講的沒有太大差別。另一方面要素的貢獻率沒有問題，Piketty先生揭示了我們生活在資本主義社會的矛盾，一方面驅動經濟增長我們必須要給要素邊際回報，但由於我們給他們這樣的回報，必須得面對不平等的上升，我讀了一些經濟學家對Piketty先生的評論，老實得說我估計好多人沒有認真的讀，沒有理解Piketty先生的東西，就在拍腦袋評論，評論對於我來說都是錯誤的，Piketty先生揭示了資本主義社會規律性的東西。
　　何帆：也就是說如果我們把經濟學的思想和視野拉的更長一點，Piketty先生不是造反派，只是把經濟學的思想跟19世紀的經濟學剛剛誕生時候的傳統接上了，可以這麼理解嗎？
　　姚洋：讀這本書的時候我自己在很大程度上被說服了，Piketty先生解釋為什麼20世紀中葉我們的收入分配是在改善的，他說是兩次世界大戰，把好多財富積累過程打斷了，如果我們還像19世紀那樣比較和平的年代——19世紀是歐洲百年和平的時代，社會比較穩定——馬克思所觀察到的事情就會發生，我們再迎來百年的和平也可能會看到19世紀同樣的事情。
　　現實中無法區分好資本與壞資本
　　何帆：有一群讀者最不喜歡讀Piketty的書，就是華爾街的，華爾街有很多人說這本書充滿了對金融資本會獲得回報的這種觀念中世紀的仇視，正好我們請到了一位金融學的教授，來自長江商學院的梅教授，您覺得Piketty懂金融嗎？
　　梅建平：這本書英文版的我從頭到尾讀了一遍，認為這本書相當有意思，讀了關於他對資本和不平等的分析，我想起前幾天去看醫生，他說我的膽固醇超標，資本就像膽固醇，一種是好的膽固醇，一種是差的膽固醇，馬克思也犯了同樣的錯誤，資本也有好的和不好的，馬雲現在富可敵國，阿裡巴巴一上市使得中國整個不平等有了很大的上升，這是好的還是壞的，我認為這是好的，在分析當中，要把資本在整個發展過程當中，哪些是為食利階級利滾利得到的財富積累，還是由於創新所帶來的不平等——80年代美國的不平等很大的原因是因為出現了像比爾蓋茨和喬布斯，這對於美國社會來說是好的地方，而不是壞的——要分開來分析。
　　何帆：就您剛剛談到的這個問題我問一下Piketty先生，梅教授說有好的資本，也有不好的資本，我們應該區分開，有沒有可能把資本區分成好的資本和壞的資本，請您幫我們設計一個X光的儀器，我們把資本家都拉過來，好的資本家就把他送到政協，壞的資本家就可以把他送到監獄。
　　Thomas Piketty：這個確實有點危險，其實是二者混合的，不能進行這樣的區分，有些人在其他國家擁有大量的自然資源，建立了一些帝國等等，有非常高的資本回報，事實是更為複雜的，在法國我們看到了這樣的情況，有很多的創業者，世界化妝品方面的領導者也是如此，在1908-1950年他開發了一個品牌，建立了財富，他的增長速度基本和比爾蓋茨後來的財富增長速度一樣，我們不能說財富只屬於有能力的人，財富並不是唯一來自於創新的，即便財富的回報只是由創業者創造，也不會出現國民財富由很少的一部分控制，當最高層的人增長速度遠遠高於整個社會3-4倍，這肯定是不平等，也是不可接受的，極端的不平等性是沒有用的，我們需要一定程度的不平等性，如果三十年前可能只有兩三個人，但現在有很多這樣的人，他們的身家多到占據GDP的50-60%的財富，確實有點誇張。
　　關於公共資本的問題，這並不是正確的爭論，不一定公共資本越大越好，資本資產在一定程度上轉移是可以繼續的。我們要考慮公共基礎設施，中國比印度在公共基礎設施方面做的成功，他們進行了大量的公共基礎設施的投資，在教育、健康、醫療方面等等，但在其他領域我們希望能有私營化，與此同時你也需要有一套稅收體制和對於私人財產的監管體制，中國也在發生很多這樣的事情，如果不去對私人財產徵稅，不去監管私人財產，可能會像西方那樣很快出現極端的不平等。
　　《21世紀資本論》何以走紅？
　　何帆：Piketty教授在我們講臺上可以說是萬眾矚目，其實他在書里也講到他們有一個團隊，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中國的李實教授也是長期研究收入分配的非常棒的學者，儘管收入分配的問題不像金融那麼熱門，但一直有一批學者在研究收入分配，為什麼那些人沒有像Piketty先生這麼出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的學者比到底有哪些不一樣的地方，為什麼他最後能變成最紅的學術明星，是因為他更年輕還是因為他長的更帥？
　　李實：Piketty這本書之所以可以紅起來當然有很多原因，有的人認為他是媒體的炒作或者認為有些大牌的經濟學家在熱捧，引起了整個學術界以及整個社會對這本書的關註和討論，我倒不是這樣認為，Piketty這本書確實有它火的道理，背後有它火的基礎，去年我和Piketty先生在香港科技大學開會，他在會上就講了這本書的內容，參會的人不過20位，那時候英文版的書還沒有出來，法文版的書還沒有得到很多的關註，那時候他還不火，我聽了他的報告以後也沒有想到幾個月以後他會火起來，如果仔細看一遍這個書，我認為他火的有道理，至少有幾點。
　　第一點，從研究分配收入的角度來看，這本書建立了比較寬廣的分析框架，把收入分配和財富分配結合到一起加以研究，同時試圖發現財富分配和收入分配二者之間的關係，在過去的收入分配研究當中大家要麼關註收入分配的問題，要麼關註財富分配的問題，這幾乎變成了兩個不同的領域，Piketty這本書既討論資本收入的問題，又討論資本分配不平等的問題，還有財富分配不平等的問題，同時還討論了收入分配的問題，收入分配和財富分配之間有密切的聯繫，收入差距的不平等會帶來財富差距的不平等，同樣反過來財富差距的不平等也會帶來收入差距的不平等，這是非常重要的在整個研究框架上的擴展。
　　第二點，收入分配研究領域當中，他認為收入分配問題在過去主流的經濟學當中基本被邊緣化了，這是整個經濟學發展方向上比較大的失誤，他說現在的經濟學應該把分配問題重新納入到整個分析的重點，研究的中心，這個問題確實對應了大家對經濟學的判斷，現在主流經濟學受到越來越多的批評，有很重要的批評，過多的強調生產過程的效率問題，忽視了分配過程的平等問題，這本書又把這個問題重新挑起落，引起了大家重新對這個問題的關註。研究收入分配問題有兩個層面，一是研究國民收入分配，資本收入的份額，勞動收入的份額，包括古典經濟學一直延續這樣的研究思路，現在的經濟學當中更多關註的是個人收入的分配問題，看看現有的工薪階層收入差距有多大，現在家庭層面的收入差距有多大，這是個人收入分配的問題，Piketty的書某種程度上把這兩個層面的問題又結合起來，從國民收入的分配考察個人收入的分配，通過個人收入的分配反過來推動國民收入的分配問題，這也是一個非常重要的貢獻。
　　第三點，Piketty研究長期的問題，這往往是過去關於收入分配研究領域當中比較忽視的問題，但比較缺少這方面的數據，大家往往更多關註的是和現實政策密切相關的問題，註重於短期的收入分配變化，Piketty先生用了幾百年的數據研究長期的問題，研究長期的問題就有一個好處，可以關註代際之間的收入分配問題，他發現在資本主義國家同樣存在著代際流動的不平等，更多的上一輩的財富通過遺產轉移到下一代，上一代的不平等可能會帶來下一代的不平等，從這個角度來說確實引發了我們對這些問題的思考，這是我認為這本書可以轟動的經濟學的基礎。
　　何帆：我補充一點，我覺得這本書可以這麼火可能還跟它的名字起的好有關係，《21世紀資本論》，Piketty教授怎麼會想起來起這麼一個名字呢，您背過《資本論》嗎？
　　Thomas Piketty：我看過《資本論》，但我用了很長時間，《資本論》更多的集中在理論層面，對未來做各種估測，它的背景就是工業革命的歐洲，1860年左右英法等國的工資停滯不前，企業的利潤增長的越來越快，馬克思瞭解到這個背景，如今很多經濟學家建過越來越複雜的數學模型，但他們忽略我們所在的社會環境和歷史背景，馬克思的出發點很重要，但沒有足夠的數據。把這本書從頭到尾看一遍並不是很容易的，他也沒有多想廢除了私人財產以後的結果會怎麼樣，廢除了以後怎麼辦，當然廢除了私人財產的國家簡直是一場惡夢，可以很容易說私人財產會變得嚴重不平等，但需要設計行之有效的辦法，比如說私人財產怎麼樣結合法制和累進式的稅收體制，當然現在有更多的參考點，我選擇這個標題主要是想的是把分配問題重新納入到經濟學的核心，這應該是最核心的問題，長遠怎麼樣發展，分配問題要重新納入到經濟學的核心，這離不開對數據的分析和對歷史表現的分析。
　　走進21世紀我們需要把經濟學理解為一個歷史上的問題，往往離不開所有問題的歷史背景，我主要是想繼承之前那些學者的研究，繼續進行他們這樣的研究，並不反對使用主流的理論模型，我用過理論的模型，作為經濟學家應該用比較簡單的理論框架，用來解釋很多實際的證據，很多經濟學家正好相反，他們用特別高級的理論框架用來解釋很少的東西。
　　中國的高公共資本比率沒有縮小貧富差距
　　何帆：我上大學的第一天我們的教授把我叫過去，他說小伙子我看你像做學問的料，我教你一個訣竅，大學四年，《資本論》三捲加上《剩餘價值學說史》，四本書你一年背一本就可以成大家，我還真背過，我發現真背不下來，問您一下，看您背過沒有，您也沒有背過我就放心了。
　　Piketty教授在書里講到很多如何能解決收入不平等的問題，包括您談到的很有名很有爭議的徵稅。梅教授談到您演講的時候說如果公共資本占的比例高，一定程度上可以緩解收入不平等的問題，中國是比較好的例子，我們的公共資本比較高，這對於緩解中國的收入分配是有幫助的，如果中石油、中石化賺錢的話我應該感到高興才對，可是不知道為什麼我就是高興不起來，姚老師做過這方面的研究，從中國國有企業來看，從Piketty教授研究的收入不平等，國有企業的改革在什麼方面能夠對緩解收入不平等的問題起到作用，還是說這跟收入不平等的關係不大？
　　姚洋：Piketty先生講這個話的時候主要是基於歐洲的經驗，歐洲的確是這樣的，一個政府占有的公共資源越多社會會更加平等，比如北歐這些國家，這是基於一個前提，政府把這些錢收上來又重新花到老百姓的身上，這是一個前提，如果沒有這個前提就不可能實現再分配的作用。回到中國，中國的國有企業占的比重按照製造業來說工業大概30%左右，加上非工業可能40%，國有企業基本上是不分紅的，比如說北大名義上是擁有方正，但方正給北大的分紅極其少，一年也就給2億，學校得到很少，我們國有企業也是一樣，國有企業賺了錢，但並沒有把紅利交回給國家。另一方面我們國家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花費到老百姓頭上的是比較少的，中國政府拿這個錢很多搞了建設，對於改善收入分配的作用就不大了，改善了經營的環境，老百姓當然會得一些利，我們可以坐高鐵，但可能資本擁有者的得利更多，高收入鐵路誰用的更多，還是企業。各個國家有不同的情況。
　　李實：關鍵是公有資本最後得到的收益到底用在什麼地方，這個很重要，公有資本，特別很多大型的壟斷企業是生產性的，不是公益性的，壟斷大企業不僅僅不能縮小收入差距，反而會帶來更大的收入差距，在座的中國人民大學的岳教授專門做壟斷與收入分配的關係，國有壟斷企業的高管工資定的很高，壟斷企業很多員工的工資遠遠高於市場水平，無形當中拉大了社會上的收入差距，作為壟斷行業本身來說它的收入是自我循環的，用於社會公益的這部分非常少。
　　該不該控制高管薪酬
　　何帆：如果真的像Piketty先生書里講的國有企業變成了全部國民所有，可能對緩解收入分配會有幫助，但中國的國有企業現在變成了部門企業和行業企業，所以沒有發揮應有的作用。
　　Piketty先生在書里專門分析過英美國家出現的天價經理人，拿到的薪酬非常高，他曾經做過一些研究，如果從各個因素來看，沒有發現給這些拿天價年薪的CEO那麼多的錢，到底在什麼程度上改善了公司的業績，從您的研究來看，我們現在對於CEO的薪酬制度是不是有缺陷，還是說回到原來的給他們按月固定的發工資更好？
　　梅建平：首先說明一點，金融教授的話並不是僅僅只註重效率，而不註重公平，最近在長江商學院我當了EMBA的院長以後推動的一件事就是讓我們的學生念24本世界名著，第一本就是《共產黨宣言》，讓同學們關註社會的公平問題，英美80年代做的所謂的薪酬制度改革，六七十年代歐美很多的大型企業和我們目前的國有企業非常像，經理人的績效和工資是不掛鉤的，因此有很多的大企業病，歐美在80年代，里根、撒切爾夫人的領導下做的自由主義思潮下做的企業改革有點像中國的包產到戶，包產到戶一搞自然而然就形成了貧富差距，有的人種田很會種，有的人種田就是好吃懶做的，這樣一來能幹的人積累了資本，用資本乾更大規模的生產經營，效益就更好了。又回到剛纔的問題，我不贊成對比爾•蓋茨和馬雲進行加稅的，比爾•蓋茨給他10億和給他500億對他來說照樣會努力做Windows，問題是給他500億他可以做Windows1、2、3、4、5，給他10億他就沒有錢做了，馬雲也是一樣，如果不讓他成為千億富翁，只讓他成為百億或者十億富翁，他就沒有錢來做螞蟻金融了，對於最有生產力的這些人好的“膽固醇”進行限制，好的作用就發揮不出來了。
　　Thomas Piketty：在我看來這並不是理論的問題，而是更實際的問題，我已經研究了大量的系列數據，包括歐美日上市公司的系列數據，進行了仔細的研究，比較了這些公司，有的是年薪1000萬美元，有的是100萬美元，結合他們的表現，發現沒有成正比，我並不是說高管不應該有很高的工資，只不過超過一定的水準就沒有邊際的作用，分不出千萬年薪和百萬年薪高管的區別在哪，有很多是急功近利的行為，實際經濟效果也是負面的，而不是正面的，當然需要一定的獎勵機制，但超過了一定的水準以後就不是這樣了，有些人覺得越不平等越好，高管薪水就是這樣，財產集中也是這樣。書中得出的結論是我們並不要19世紀那種嚴重集中才能增長，歐洲1940年前的情況，後來一戰、二戰給它造成了很大的衝擊，當時通過很多政策，財富集中得到了很大幅度的緩解，但並沒有影響到50-60年代的經濟表現，雖然不平等有所減少，但並沒有影響到經濟增長。
　　撒切爾和里根時代的英美兩國，如果看增長表現和生產效率的數據往往會發現各環節的不平等越來越嚴重，80年代到現在人均的GDP只增長了1.5%，1.6%，如果三分之二或者四分之三的增幅歸高管擁有，而實際的增長只有1.5%左右，其他人都虧了。這是有數據分析的。